【F1】エンジンの規定変更に大反発、来季参加表明まだゼロ

1：どあらφ ★ 2008/07/28(月) 19:01:10 ???0

Ｆ１エンジンの規定変更に大反発、来季参加表明まだゼロ

自動車のＦ１世界選手権が規則変更を巡って揺れている。

「２０１２年まで５年間の開発凍結」となっているエンジンについて、国際自動車連盟
（ＦＩＡ）が２０１１年から規定を大幅に変更する方針を示し、参戦メーカー、チームが
大反発を示したため。

来季エントリー締め切りは今月３１日だが、２７日の時点で１０チーム中、参加表明は
ゼロだ。

ＦＩＡのモズレー会長が導入を強く迫っている規定は「現行エンジンより２０％燃費を
良くし、１２年以降も毎年、燃費を向上させる」というもの。趣旨はもっともだが、
昨年に開発凍結のルールが採用されたため、参戦メーカーはエンジン開発要員が
おらず、対応できない。また、大きな課題の予算削減にも逆行する。

トヨタは「次々変わる規定には企業として対応できない」と話し、ホンダも「受け入れる
ことは、とても出来ない内容だ」と反発している。フェラーリ、ＢＭＷなども同様の姿勢だ。

メーカー側は２９日にイタリアで会議を開き、対応を協議する。日本メーカー関係者は
「参加ボイコットはないだろう。現行のルールでのみ参加を続ける――という条件付きで
全チームが一斉にエントリーし、ＦＩＡに対抗する可能性が高い」と話している。

引用元
http://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20080728-OYT1T00506.htm

Federation Internationale de l'Automobile
http://www.fia.com/

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スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【F1】エンジンの規定変更に大反発、来季参加表明まだゼロ 】

【関連リンク】
gooニュース 【 Ｆ１エンジンの規定変更に大反発、来季参加表明まだゼロ（読売新聞） 】



▽以下は２ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 100(614中) 】

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7：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:04:29 73KmlM9W0

>現行エンジンより２０％燃費を
>良くし、１２年以降も毎年、燃費を向上させる
元から年歩よかった会社からしたら死刑宣告だぞ

10：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:05:07 0WXnIE+B0

>>1

他に立てるスレあるだろ、どあらぁぁぁ！

21：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:07:21 NH975CLf0

欧米ってどんなスポーツでもルールをちょこちょこ変えるよね
変えないのはフットボールだけ

31：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:09:59 rHXdHMQ40

>>21
サッカーも細かい部分ではかなり変更してるぞ。
まあそのルール変更もフェアなものだからいいが、
問題なのはバレーだのスキーのジャンプだの欧州人向きの
ルール変更。

23：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:08:06 hoW/6zO50

予算高騰のためのエンジン開発凍結と言ってルールを作っておきながら、
更に燃費の良いエンジン作れって言ってること矛盾してるじゃん。
そのエンジン作るのに、またどれだけの開発費が必要となるのやら。
モズレーのやった改革で褒められるのは安全性くらいなもんだろ。

27：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:09:17 FSXq9KLV0

エコとか寝言コイてるのに、原子力発電所を増やせとかバカをコイてるバカがいるからなあ・・・・

エコで電力消費を減らすならいらねえだろ

29：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:09:38 yL5T/+EM0

一度、全ての規制を取っ払ってやって欲しい。
シャーシもエンジンも。

33：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:10:27 PU2giSq70

>トヨタは「次々変わる規定には企業として対応できない」と話し

初めから今より９０％燃費改善したエンジンに
15年くらい統一すればいいんじゃね？

37：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:10:48 iuRrD/I00

レギュレーションの糞変更もそうだけど、
なんだかんだいって顎兄がいなくなったのは大きかったな…

最後の華が無くなったって感じだ。

46：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:12:22 hv/FP5dO0

>>37
確かに今のドライバーって華がないよなぁ。
ニコやベッテルみたいな才気ある若手もいるけど、
顎やセナみたいな華のあるドライバーになれるとは思えないし。

361：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 09:46:16 Cfq1Fb270

>>37
表彰式と会見がつまらないことつまらないこと。
居たときなら表彰台で大盛り上がりするミハエルを見れたが今はそれもない。

56：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:14:15 dcme9cH/0

>>46
本来ならハミチンがそのポジションのはずなんだけどね。
やっぱ人格（というかパパ）や肌の色の問題なのかな？
ドライビングスキルは圧倒的なんだけどね。

51：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:12:51 LQDWra4b0

ヒュンダイだけが参加表明したら、来年は全車ヒュンダイエンジンになんのｗｗｗｗ

おもしれええええから、すれ

61：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:15:18 a6UAygR50

>>51
その前に罰金払えよﾁｮﾝﾀﾞｲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

79：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:21:34 0G3ziGoM0

メーカーが「せーの」で止めちゃえば？
今の時代開発メリットってあるの？

88：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:23:50 48sYfgKa0

>>79
開発にはもうメリットはないかも知れないが、「勝つ」事には
相変わらずメリットがいっぱいあるんだろ。
変に紳士協定とかで開発止めても、民度低い国のチームから順に
裏切って開発するだけだろ（某、伊国とか）。

81：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:21:41 3658YekR0

いいってこんな話でいちいちスレ立てなくても
誰もF1なんて見てないんだから

86：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:23:24 aiJEwny20

>>81
プロ野球やＪリーグなんかよりよっぽど視聴者が多いですけどねｗ

90：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:24:27 h8bhexlt0

>>86
虚しくなるからやめようぜ…

168：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:29:35 djB/QdFS0

>>86
なんで世界相手のF1と国内球技を同列に扱うかね・・・？おばかさんなの？

119：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 19:44:20 icUaVwnF0

今のF1って面白いか？

135：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:03:19 2qkK7qpy0

モーターエンジンでＦ１やらん？

138：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:09:02 ejq8qIrt0

Ｆ１だけはテレ朝の日曜午後３時のころが一番良かったな。

フジになって、こんな時間（録画してたけど）にするんだよーと思ってた。

144：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:11:31 nK+8fZIv0

>>138
午後３時というと最低でも１週遅れか

214：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 22:01:40 G+mPfsd70

>>138　テレ朝ではなく、TBSだよ
間瀬さんの解説で、３レース位まとめてやってたよね。
リジェDFVが１・２フィニッシュしたときのインテルラゴスがなぜか脳裏に残っているよ。

145：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:11:31 SlbX4u040

>>1
> 「現行エンジンより２０％燃費を 良くし、１２年以降も毎年、燃費を向上させる」

バレストルのくそったれもくたばったんだから、ここは一つグループC復活で自動車レースの魅力を盛り上げよう。

151：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:16:16 E81p7J8D0

> トヨタは「次々変わる規定には企業として対応できない」

下請けには毎年問答無用で前年比10％以上のコストカットを強要するくせに

152：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:16:18 hUlDhRFn0

現実の車社会には何の役にも立たないシャシー（空力）は、ワンメイクにして、
エンジン開発フリーにしたほうが面白そう・・・
以前みたいに「○○のエンジン、2万回転回ってる、すげ〜」といった感じで盛り上がると思うんだが・・・

158：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:20:17 0VrwwBdK0

アメリカのCARTも、エンジンがらみでつぶれたんだったな。

>>152
２０年前のターボ廃止の頃、
ホンダが提案したエンジン規格は、660CCくらいで、ターボとか過給機無制限だったらしな。

NAは、あまり技術開発のスピンオフがないらしい。

157：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:20:02 XWAafomT0

トヨタはエコとか言ってるわりに環境に優しくないカーレースに積極参加してるんだな

160：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:21:11 /1tN6+7U0

なんだ？来年からF1は軽自動車のレースになるのか？

162：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:24:06 rUDoLqMrO

>>160
スーパーカブのエンジンで燃費競争。多分ベルギーなんてオールージュを「登れたら」勝ち。

176：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:36:55 ysbhzzXF0

ミシュラン撤退の謎

183：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:43:19 +SE0JOBU0

５年も開発凍結ってのがそもそもメーカーとして
参加する意味を失ってるし。
ワンメイクでやればいいだろ。

187：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:48:17 kybMdpZc0

規定量の燃料とタイヤだけ渡して、後は自由にさせれば面白いのに

188：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 20:49:49 uZpI4hIi0

>>187
Cカーですね
わかります

207：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 21:33:19 0VrwwBdK0

>>188
メルセデスが、バカ勝ちしてなくなったんだったね。

209：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 21:44:03 YIQsuoG90

>>207

無くなる前のルマンなんてスゲー面白かったけどな。
日産やトヨタがアホみたいにつぎ込んで、ジャガーとかも結構台数投入したけど数台のベンツに勝てなかった。

211：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 21:47:52 T6giHqdA0

>>209
そのメルセデスにマツダはあっさり勝った。
マツダがトップに立ったときは他所のチームもピットで大盛り上がりｗ

215：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 22:11:21 UiURji4D0

>>211
あの瞬間を自らの物にする事が参戦する側のモチベーションなんだよね
今のルールは下克上を絶対に認めない物、超保守といても良いかな

234：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 22:49:31 2ptGfwf70

これ1チームだけエントリーしたらどうなるの？

235：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 22:52:59 xE8HliAF0

>>234
確か最低参加数あるんじゃなかったけか
つまりレース無効。

239：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 22:55:43 C/o+QUG60

（　＾ω＾）みんなでインディカーに移行してコースをもっと面白いとこでやるのが見たいですお

241：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 22:57:19 4UKpFADZ0

>>239
オーバルコースの楽しい鑑賞の仕方がわからない

244：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 23:01:21 ZrTl2fnG0

>>241
競馬

256：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 23:19:09 C/o+QUG60

>>241
（　＾ω＾）つまらないのでF1でやってるようなコースレイアウトのとこで見たいですお

482：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 21:30:36 hZF8i+PS0

>>241
一種の我慢大会。

485：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 23:59:02 OSG8eNMr0

>>241
レースの流れはいつも同じだから、それを覚える。
スタートして３０周走ると、順位が決まってきて、つまらんので眠たくなると、
ドライバーもつまらんみたいでミスしてクラッシュで、フルコースコーションでリセット、
だんだん順位が固まってきて、３０周ぐらい経過すると、また飽きてくる。
ドライバーも同じでクラッシュする。そしてフルコースコーションでリセット。
だいたいこれがレース中、４〜５回ぐらいある。

レース時間の４分の３はどうでもいい時間だから、マシンがぐるぐる回るのを見ながら、
ビール飲んで、ポテトとかピザを食べて、寝転んですごす。最後の給油がおわってから集中。
彼女とふたりで見てるときは、４０周あたりからいちゃいちゃして、
半分あたりからせクロス開始。残り２０周でセクロス終了するように調整。
彼女がシャワー浴びにいく、ここから自分ひとりだけなので、レースに集中、
彼女がもどってくるころにレース終了、順位を教えてあげて、もう一回セクロスする。
これが、アメリカ人のレースの楽しみ方　

257：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 23:23:48 4UKpFADZ0

>>256
ナスカーが普通のサーキットでレースしてるのをケーブルＴＶで見たけどコーナリングとかむっちゃ鈍重でトロ臭かったよ。
インディーのオーバルコースに特化して作ってるだろうから似たようなもんなんだろうなと思う。

258：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 23:26:44 C/o+QUG60

>>257
（　＾ω＾）見たことありますけど確かにつまらなかったですお
なのでそういうコースはF1ぽくってF1でやれっちゅう話ですよねｗ

242：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 22:59:29 eyiLP+DK0

下手にガソリンエンジンとか使うからだめなんだよ
黒子がシャーシもって走ればいいんだ
御輿の上のドライバーはコーナーなんかで「はいここで右」と掛け声

248：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 23:10:54 8K4YTMro0

>>242
だんじりの山車みたいだなｗ

エンジン規定もだけどシャーシーとかエントリーの規定を
緩くできないものか？
プライベーターが型落ちを譲り受けて出るとか、１カーまたは
地元レース限定エントリーで出るとか。

249：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 23:12:11 wDokt1QX0

>>242
そっちのほうが面白いと思う
すぐ飽きるだろうけど

250：名無しさん＠恐縮です 2008/07/28(月) 23:13:51 cpZS8FL30

>>1
>大反発

が
大阪発
に見えた

274：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:03:07 VpJZw8/VO

競艇みたいに各レース１メーカーでエンジン抽選にしろ

279：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:22:31 TXykQkQkO

>>274
競艇ってエンジン抽選なの？

280：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:24:47 C/AgUNfm0

>>279
開催前に抽選。アタリエンジンもあればハズレエンジンもある。
それを選手が自分でメンテする。
運転技術も大事だがメンテの技術も大事なのが競艇です。

287：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:42:33 TXykQkQkO

>>280
でもエンジンの当たりハズレなんてはたからみても分からんだろ
試乗とかできるのか？
てか客は何を基準に買うんだ？
競馬、競輪は馬、選手の実績とかで判断出来るんだろうけど・・・

290：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:53:03 C/AgUNfm0

>>287
エンジンの実績がデータ化されてる。
そのデーターがうなるほどあるから乗り手の腕（操舵＆整備）と
エンジンの実績を鑑みて舟券を買う。
で、たしかメンテ後、レース前に試乗は出来たと思う。

291：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:58:30 TXykQkQkO

>>290
じゃあクジ運がかなり重要だな

スレチなのに親切に教えてくれて�dクス

284：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:25:24 ANPYSZgb0

>>279
たしか開催前に抽選じゃなかったっけ？

288：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:43:32 iwpAytwX0

>>284
yes
くじ

275：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 00:04:58 lZ3N/J6p0

ターボのみにしようぜ６６０ｃｃエンジンの

303：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 01:38:59 jR8yGVh60

そーいやスープラかなんかがハイブリッドでレースに出たんじゃなかったっけ
最新の技術が使われてるのがF1と思ってたけどエンジンの開発凍結ってのが

316：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 03:02:40 1MuYeNbt0

>>303
どっかにあったな
ハイブリッドで環境対策とか言いながら
ピットインの度にマシンにドライアイス積み込んで
なんかのパーツの冷却に使ってたチームが。

318：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 03:05:27 05OKo3ZMO

もうこの際限界に挑戦してほしい。ジェットエンジン搭載で時速1000Kmとかでもいいから。

321：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 03:17:49 iwpAytwX0

>>318
ジェットエンジン消防車の出番だな
ttp://storage.kanshin.com/free/img_8/85503/423144941.j

322：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 06:56:51 gHia6KTX0

ラスト2週はドライバーにランニングさせろよ

328：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 07:26:25 aFbC4Xei0

ターボ禁止にならず、燃料も市販ガソリンの規定だったら、技術的な
進歩も望めただろうに。高回転で馬力稼ぐって、1960年代のWGPの時代だよ。
MotoGPでもホンダの変態V型5気筒エンジンは興味深かった。

394：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 11:57:42 aL40kqIu0

>>328
俺はオーバルピストンのエンジンの方が変態仕様だと思うけど

337：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 07:53:25 6uMpq+km0

なんで途中給油無しから有りに変更されたのか よく判らんのだが
あれもやっぱりホンダ潰しだったのかな？

367：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 09:58:19 ApuJgECq0

>>337
給油機がモズレーの関連会社独占なんだよ。
各チームが一千万以上の給油機を3台以上買わされるからな。

341：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 08:02:45 WML+Xxr60

アースカラーのホンダが反対するのはおかしい

372：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 10:33:01 6g/t44fv0

エンジンの変化がなくてつまらない。DFVからV6ターボ、V10。
今はがちがちに規制を付けてV8
MotoGPみたいに気筒数で最低重量変えるくらいはあっていいと思う。
直4だとマイナス100kgとか。

417：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 13:33:49 OMFRUy0s0

スバルやポルシェってＦ１やってたのか

423：名無し募集中。。。 2008/07/29(火) 13:57:22 YGn22u0BO

>>417

＞ スバルやポルシェってＦ１やってたのか
＞
予備予選やってたくらい参加チームが多かった頃な

421：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 13:42:38 cAguGYov0

既存のチームが参加しなくて、
タタとかヒュンダイとかが手あげるんじゃね？

461：名無しさん＠恐縮です 2008/07/29(火) 17:54:52 WpxpgCwj0

１２年まで開発凍結なのに、１１年から規定を変更ってどういうこと？
開発できなきゃ、新規定に対応できないじゃん？

514：名無しさん＠恐縮です 2008/07/30(水) 14:42:26 4VqTn1r50

コミケでも一度規定を大幅に変更して欲しいなあ。
営利目的禁止、頒布価格をつけてはいけない、とか。
大手の参加ゼロになりそう

539：名無しさん＠恐縮です 2008/07/31(木) 08:20:18 n/qWy27s0

トヨタが上り調子だし、中嶋も成長してるし、
国内でもF1人気が再燃する可能性はあるんじゃないだろうか。

543：名無しさん＠恐縮です 2008/07/31(木) 20:21:18 mPhz2q9w0

>>539
カズキはポイント着実にとるけど
琢磨と比べると面白くないんだよな

544：名無しさん＠恐縮です 2008/07/31(木) 20:25:21 UlGS/WtH0

エンジンって規制してるから、どこの
エンジンでもエンジンだけなら遜色ないんですよね?

550：名無しさん＠恐縮です 2008/07/31(木) 22:04:25 Phuwr4CE0

さすがにエンジン開発できないのに、燃費向上しろというのは暴挙だな。

552：名無しさん＠恐縮です 2008/07/31(木) 22:41:35 5nx14k3d0

>>550
空気抵抗を少なくし
車重を軽くすれば良い
ジャマイカ
もちろんパイロットも
競馬のジョッキーの様な体重にｗ

553：名無しさん＠恐縮です 2008/07/31(木) 23:01:54 13LjvjbN0

>>552
最低重量が決まってるのよ。今の規定で燃費良くしようとすれば回転数下げる
くらいだろう。

556：名無しさん＠恐縮です 2008/07/31(木) 23:31:10 ES9BCcAs0

私も給油無くしてほしいなぁ。
タンク容量決めて、レース後に残った燃料に応じて、コンストラクターズポイントに加算するの。
そうすっと、チームも死ぬ気で燃費向上に努力するのではと。

581：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 01:47:37 Oc29kHnV0

>>556
確かに耐久レースではあるけど、それはなんだかなぁｗ

それにしても現代のＦ１(他のモタスポ含む)で給油なしってｗ
ピットで順位が入れ替わる戦略は俺も嫌だけどさ。
ようはソコじゃないだろとｗ　オーバーテイクだろ？

ちなみに今の技術だと、給油なしにすると
アホみたいに独走するチームだけになるけど、そんなの見たいのか？
賭けで少なくして走行するちーむとか居そうだけど、勝てんよ。

って数年前のレスで誰か書いてたぞ。
今はエンジン規制とかあるから給油規制したら面白いかもしれんが・・・
間違いなく、勝つチームが今よりも限られてつまらんよ。

573：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 00:18:39 RDUfYgqt0

ぶっちゃけ上手い人達のカートレースの方が見てて面白みがある
もうF１ってリタイアとピットワークくらいしかほとんど順位が変動しない感じでさ

578：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 00:37:05 FkqxzM5M0

燃費向上は科すのに
エンジン開発はだめとか
モズ野郎は頭イカレてるのと違うか？

583：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 10:03:05 W603axYt0

>>578
ワークスが大半を占めてるんだから開発くらいさせればいいのにな。

ターボ時代の燃費・ブースト規制は面白かった。
それはエンジン開発ができたからじゃないかな？

たしかに開発費用は高いけど
F1に参入、継続の障害になってるのはエクレストンや
モズレーの吸い上げがバカにならなのと場当たり的な
規則変更が多いからだろうに。
コスト削減を謳ってる連中がコスト高騰の要因を作ってどうするよ？ｗ

579：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 01:07:16 Ru712PRX0

昔はエンジンパワー出すための開発競争が熾烈で
パワーが成績に直結しててわかりやすかったが
いまはエンジンは壊れなきゃおｋ
一番重要なファクターじゃなくなってるんだな
Ｖ８　Ｖ１０　Ｖ１２　ターボ　色々あって面白かったなぁ

586：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 11:44:32 fDwO1q5Z0

FIAは最終的にエンジンを4気筒にするって話だけど
そうなったら、誰も見ないよね。

594：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 15:58:19 PalaN4+GO

>>1
レース距離を20％減らせば燃料を20％節約できるだろ。

599：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 18:03:59 /P6UUXemO

>>594
おまえ頭いいな

600：名無しさん＠恐縮です 2008/08/01(金) 18:44:15 i4gCCzDt0

>>594
はぁ？
地雷を埋めて、リタイア台数増やす方が効果的だろ