2008年05月09日

【将棋】その名も「激指」…将棋ソフト、アマ名人に勝つ 第18回世界コンピュータ将棋選手権

1:( ´ヮ`)<わはーφ ★ 2008/05/05(月) 20:32:32 ???0
 将棋ソフトの強さを競う第18回世界コンピュータ将棋選手権(コンピュータ将棋協会主催)が
3日から5日まで千葉県木更津市で行われ、「激指(げきさし)」(開発者=鶴岡慶雅氏など)が
3度目の優勝を飾った。
 大会には国内外の40ソフトが参加していた。
 最終日の5日、恒例のソフト対アマトップの公開対局が行われたが、2005年アマ竜王で
アマ名人の清水上徹さん(28)が激指に、04年アマ竜王で朝日アマ名人の加藤幸男さん
(26)が大会2位の「棚瀬将棋」(開発者=棚瀬寧氏)にそれぞれ完敗した。
 プロレベルの実力を持つ現役アマタイトル保持者がコンピューターに敗れるのは初。
 鶴岡さんと棚瀬さんは「今回の結果でトップアマを越えたとは思わないが、展開に恵まれた」
と声をそろえた。
 一方、敗れた清水上さん、加藤さんは「コンピューターの読みが上回っていた」「完敗でした」
と悔しさをにじませた。
 コンピュータ将棋協会の滝沢武信会長は「持ち時間が各15分とプログラム側に有利な
ルールではあったが、コンピューター将棋史に残る結果となった」と話した。

ソース:YOMIURI ONLINE
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080505-OYT1T00432.htm?from=top
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/


スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【将棋】その名も「激指」…将棋ソフト、アマ名人に勝つ 第18回世界コンピュータ将棋選手権

【関連リンク】
gooニュース 【 「完敗でした…」将棋ソフトが現役アマ王者を撃破(読売新聞)
gooニュース 【 asahi.com: 人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す - サイエンス



▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 90(750中) 】


6:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 20:36:52 42t/LKjb0
開始日時:2008/05/05(月) 16:58:53
終了日時:2008/05/05(月) 17:35:23
先手:棚瀬将棋
後手:加藤幸男

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △7二銀
▲3八銀 △6四歩 ▲7六歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲8七歩 △8二飛 ▲5八玉 △6三銀 ▲3六歩 △3四歩
▲3五歩 △同 歩 ▲3七銀 △5四銀 ▲4六銀 △4四角
▲3八金 △2二銀 ▲3四歩 △4二玉 ▲3七桂 △5二金
▲4四角 △同 歩 ▲3五銀 △4三銀 ▲7七桂 △3三歩
▲4六飛 △3四歩 ▲4四銀 △3三銀 ▲4三銀成 △同金左
▲6一角 △3五銀 ▲5二角成 △同 飛 ▲3一銀 △3二玉
▲2二金 △同 銀 ▲同銀成 △同 玉 ▲4三飛成 △4二金
▲3四龍 △3三金 ▲3五龍 △3四銀 ▲同 龍 △同 金
▲4三銀 △3六歩 ▲5二銀不成△3七歩成 ▲3二金 △同 玉
▲4三銀打 △3三玉 ▲3二飛
まで75手で先手の勝ち

19: 2008/05/05(月) 20:48:11 mf1ueVXd0
加藤さんも清水上さんも、ずいぶん前から名前を聞くけど、
おれより半周くらい年下なんだな。

28:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 20:54:53 RKSNxr6h0
チェス:ルールが一番単純なのでコンピューターが得意 既にトッププロを軽く凌ぐレベルに達している
将棋:チェスに比べると持駒ルールがある分強さが落ちる アマレベルは超え、プロとも互角レベルだが、トップレベルにはまだまだ
囲碁:半端じゃなく複雑なルールなためコンピューターが追いつかない まだアマ中段程度のレベルで、プロには到底適わない


こんな感じだっけ?>コンピューターボードゲーム

34:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 20:59:26 yFlp4u1o0
>>28
オセロは必勝法が編み出されていて、
コンピューターはそのパターンを
把握しているから人間では勝てない。


67:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 21:27:12 8HYe7Rjq0
>>28
将棋はまだプロと互角まではいってないだろ
遅かれ早かれそのレベルには到達するだろうが


84:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 21:37:49 gMR3h7gbO
>>67
いやもうそろそろ互角だよ。
後はコンピュータ独特のゆるい序盤さえ克服すれば
もうプロでも太刀打ち出来ないレベルにいくんじゃない?

とにかく中盤以降の手の伸び方は異常過ぎる。


42: 2008/05/05(月) 21:07:24 mf1ueVXd0
>>34
8×8のオセロはまだじゃない?


36:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 21:02:29 JKpRGf4r0
>>28
一番簡単なのは囲碁。ソフトが弱いのは人気がないので誰も作らないから。


30:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 20:57:56 pkFX5EAp0
将棋もチェス並みに世界中のプログラマーが挑めば、もっと早く強くなるんじゃないか。
ただ将棋を知らないとならんが。

57:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 21:22:28 uMuDHUGtO
>>1
ところでこのスレはどこが芸スポなの?

74:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 21:31:11 b8X5tfhgO
将棋有段者はアマがプロにまぐれ勝ちする事があるが、囲碁有段者のプロとアマには有り得ない

と囲碁アマ高段位の人が何かで話していた

99:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 21:44:19 2ysdFGBl0
10秒将棋ならプロも結構負けるよ

ただ長時間になるとまだプロが圧倒的

116:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 21:58:18 QdtBR9680
> 終盤に向かうほど選択肢増

囲碁やらないからよく分からないけど、終盤は打てる目の数減ってくるから
増えることはないと思うが。

141:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 22:57:51 yO7U82y40
アマに勝ってもしょうがないだろ

野球選手で言えば草野球レベルだぞ

142:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 22:58:37 wY1t+B1p0
>>141
だからアマ名人はプロ並だって


159:名無しさん@恐縮です 2008/05/05(月) 23:30:58 tBDOF5Z60
ゲーム理論だと、最善をつくせば先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかである事は
既に決まっているんだよな。
後手必勝はちょっと考えにくいんで、双方最善を尽くせば引き分けに一票。

178:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 00:30:39 Uy3ihhAg0
つかプロとやれよ、アマに勝ったって・・・
それなりに強いと思うが、しょせん将棋を趣味程度でやってる人間だろ

181:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 00:33:58 LGklaaLp0
>>178
将棋のトップアマの連中は、基本的には奨励会脱落組だと思う。
現在はしょせん趣味程度かも知れんが、一時は青春を賭けて将棋をやってた経験はあると思う。
将棋の奨励会のシステムは異常なので、脱落組といえど、むちゃくちゃに低いレベルというわけではない。


192:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 00:42:13 Uy3ihhAg0
>>181
そりゃアマ名人だから、その世界じゃ強い部類だと思うが、所詮アマじゃん
アマで別格の強さを誇った連中がプロになれるんだろ、そいつらとやれって


185:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 00:37:34 Z8XXb/pn0
自動車に負ける100m走者という風な扱いにはならんの?

186:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 00:37:37 bupSJKL50
その辺の自称将棋が強い人たちが「もっと強いソフトがほしい」といって
メーカーやプログラマが開発して来たんだけど、
アマ名人に勝つぐらい強くなると、その辺の人たちは絶対勝てないから
ソフト自体は売れなくなるんじゃないかな。

204:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 00:52:55 sERFvjWd0
小池ジュウメイあたりからプロより強いアマってのが出てきちゃったから
アマ名人でもコンピュータに負けたってのはプロから見て脅威だろう。
羽生さんあたりの性格なら「いやー、激指やったら負けちゃったw」とか言いそう
そんで周囲から「よそでは絶対いわないでください」とクギをさされる

215:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:10:12 rK9GlwLF0
カスパロフがディープブルーに負けて、逃げるように退場していくシーンは本当に泣けた。
将棋も、いつか誰かが涙目で退場するんだろうな。

222:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:16:35 rxJysL210
ところで日本において
囲碁と将棋の棋士の待遇ってどっちが良いの?

上から100人くらいの平均で

227:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:22:47 rr+A/qaG0
>>222
圧倒的に囲碁。


230:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:24:04 rxJysL210
>>227
へぇー
囲碁の方が食えるんだー


238:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:33:50 nTZqwDU30
将棋=プロ野球(少数精鋭・エリート集団)

囲碁=プロゴルフ(誰でもプロになれる・実質フリーター集団)

だいたいこんなイメージじゃね?

241:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:37:44 2e7N7PmD0
将棋板からひろってきた。
開発者の学歴。

1位 激指将棋 東大卒
2位 棚瀬将棋 東大卒
3位 ボナンザ 東北大卒
4位 AI将棋 東北大卒

こうしてみると、東大って存在が無意味でもないんだな。

242:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:38:20 7aHGNt+L0
麻雀は捨て牌から確率的に最善手を選択できるソフトが開発されたとしても
桜井章一が生きてる限り人間が負けることはないな。

247:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:42:18 qmxFXUHUO
囲碁は固定給出てんの?今は将棋の方が定してると思うけど。
でも、囲碁将棋の世界で安定してるのは逆に情けない気がする。


248:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 01:43:34 rWvyPvob0
>>247
日本棋院はでるが関西棋院はでない。


263:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 03:44:24 Gnu7wZO50
>>204
wありすぎるw

>>215
ディープブルーはインチキをしていた。
だから、カスパロフは怒って席を立った。
ディープブルー陣営のグランドマスターはアドバンスドいんちきチェスをしていることが、
チェス史上空前絶後の大天才カスパロフにばれないとでも思ったのだろうか?

IBMも後には引けなかったという政治的判断からだろうが、
歴史に汚点を残した。いくら言い訳をしても棋譜が証明している。

>>241
というか、世界的業績・世界的評価では東北大は侮れないどころかスゴイ。

269:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 04:03:22 fJRzWOr30
>>263
ゲーム理論は詐欺理論のひとへー

チェス等の一対一ゼロ和完全情報ゲームで手技以外のインチキが出来るってのは
「完全情報」の定義に反するんですけど、この矛盾をどう説明しますー?

まさかコンピューターが2手指しでもしたんですかーw?

大学で詐欺理論を勉強した僕の蒙を啓いてくださーい、宜しくお願いしマース。


273:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 04:13:41 1/W6goys0
取った駒を自分の物にして打つ事が出来る将棋って
チェスとかと比べると非常に奥深すぎるよな。コレ考えた人すげぇよ。
でも、俺はチェスの方がちょっとだけ好きだ。駒とりまくればいいんだし。

と俺の友人は言ってた。
確かにチェスは初心者でも気軽に出来るとは思うけどさ・・・
とりまくるってw

289:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 05:56:09 pKhJWaen0
二人零和有限確定完全情報ゲームである限りは、必ず最後はコンピューターが
先手後手の勝負と分けを導き出すから、人間が絶対に勝てないときは来る。

オセロや連珠(五目並べ)、チェスは実質的にコンピューターが人間に負けないところに
たどり着いてるし、将棋はそんなに遠くない将来にコンピュータ必勝の時代が来る。
囲碁は、まだしばらく掛かる。

プログラムが組める人間なら、MinMax法+αβ法で単純なゲームを組めば分かるけど
盤面評価の指標が簡単なゲームほど、コンピュータに有利。
連珠とオセロぐらいなら、あっという間に素人がどうにかできるレベルじゃないのが出来上がる。

盤面評価についても、終局盤面からコンピュータが読める深さ分戻ったところの盤面を
ひたすら蓄積し続ける等々、力業でなんとかする方法も沢山ある。
(8×8オセロは今現在もDBにひたすら盤面のデータを蓄積させ続けてる。)

なので、最後の砦は麻雀と言うことじゃねーかなぁ、とw

290:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 06:02:59 sFXRtjLHO
チェスのソフトは強いらしいが
これはあきらかにソフトのほうが強いの?

ソフトと互角に渡り合える人間はいないの?

343:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 11:08:22 AGGrkp3H0
>>290
市販されているソフトが世界チャンピョンよりも明らかに強い
現在ではプレーヤーが序盤中盤の研究をする際には
ソフト様のお知恵を拝借して研究する

ソフトに学習させる棋譜はコム同士のものに限られる
人間の指したような手を学習させるとソフト様の強さが減衰してしまうから


将棋もあと15年でそうなります
新手はソフトが作るようになります
タイトルホルダーが市販ソフトに全く勝てなくなります
チェスと違って引き分けが無いため
タイトルホルダーがソフトに10番連続で負かされることになります

15年後将棋連盟解散
合掌


301:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 06:52:00 6EiQVXcXO
秋葉の受け師なら勝てる

303:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 06:55:00 VVBAZJJY0
>>301
kwsk


319:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 07:40:43 c/9tIqgT0
ネット対戦はやらないんだけど、実際ネットでソフト使って勝ちまくってる奴って居るの?

322:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 07:47:14 Z8/g3/EiO
>>319
マジレスすれば、ネット将棋の上位の常連はほぼ全員ソフト指し。

いわばあそこでプレソフト選手権をやってるようなもんですよ。


332:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 08:51:07 qVU/4f3w0
>>322
コンピュータの力で勝って、何が楽しいんだろうね。
自分の力じゃないのにね。

車で乱暴な運転をするDQNが、
この車の性能は自分の性能なんだって勘違いしてるのと同じじゃん。


329:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 08:18:31 0wR4mjCoO
将棋みたいな創造も糞もない計算ゲームで未だに人間が勝てるのが不思議。

340:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 10:21:26 0pKXCYWk0
そろそろ将棋のルール変更を考えておいた方がいいな。

345:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 11:44:17 QX/wJwTa0
>>340
中将棋、大将棋だな
手数が増えればそれだけ延命されるはず


348:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 13:15:50 NCFoK/PF0
こういう議論は、結局のところ、あまり意味がないんじゃないかな。
ハードの処理能力が上がって、しらみつぶしに計算されたら、人間が勝てるわけがない。
人間はいくら鍛えても、腕力はオランウータンにかなわないし、
そこいらの犬っころより速く走ることもできないし、
知的能力にしても、演算能力だと100円ショップで売ってる電卓にさえ勝てない。
同じ人間同士、道を究めた者同士の勝負だからこそ、意味がある。

350:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 13:25:41 iSXpOIih0
>>348
実は、将棋はしらみ潰しではソフトは人間には勝てない。



368:通行人 2008/05/06(火) 14:15:23 SPl5jV+G0
という事は今大会のは激さし8ってか・・・。
アマチュアトップの加藤さんに清水上さんでしょう。
ということはプロでも何回に一回かは負けるよな。
たぶんプロ初段らへんは3回に一回は負けるんじゃないか??

さすがに羽生さんあたりは10回に一回かもしれないけど。。
でもそうすると激さしはプロに入っても勝率1割以上は確実に誇れるんだよね。
プロといっても羽生さんたちはごく一部の一流だし。
激さしはプロでも勝率2割は行くんじゃないか?

371:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 14:21:08 4tUOOcez0
>>368
持ち時間15分だから今回のを
基準に考えるのは早計では?
どこで逆転したか判断できるように
一定のルールを敷くべきだと思う。
持ち時間と対局場所の条件について。


372:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 14:23:57 jaogKaU40
初めての対戦+持ち時間の少なさが幸いしたんじゃないの
将棋ソフトには癖があって人間側が必勝パターンを解析すると100戦100勝も可能
1年ごとの定期的に将棋ソフトが発売されてなおかつ売れ続けるのも
このソフトの癖を購入者が1年で解析してしまうために新しいソフトが必要になる
本当にこれくらい強ければそのソフト1本だけで普通の人間は永遠に間に合うわけで
毎年将棋ソフトを買い換える必要も無い

414:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 16:06:21 WEKgEjxh0
コンピュータ将棋選手権ネット中継
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/

和やかで好感が持てた(〃▽〃)

にほんじんって、やっぱいいなあ(〃▽〃)

415:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 16:09:29 5LcC7VKE0
>>414
基地外氏ね


417:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 16:27:45 WEKgEjxh0
>>415
ID変えたの?お馬鹿さんw

俺を敵視する奴ってこのスレで論破されても考えを受け入れる度量がなかった奴だけだもんな。

顔を洗っていや首を斬って生まれ変わって出直して来い!このすっとこどっこい!!!!


418:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 16:35:40 fJRzWOr30
>>417
へー君誰かを論破したんだーw

で、誰を論破したの?
わかるのは学のない君が漫画の台詞をコピペして論破した気分に浸ってるってことだけなんだけどw


424:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 16:47:22 kUPoJR5F0
なんか気分が悪くなってきた。
キティには餌を与えないのが一番。

NGワード登録推奨 WEKgEjxh0

467:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 18:22:03 e9vHJcIN0
コンプーターなんかに負ける奴がアマのトップ?
あいつらがアマのトップだったのは過去の話だろ。
2004年とか2005年とか何年前の話してるんだよ。
人間にはその時の時価がある。
今の彼らにアマトップの名は似合わないな。

現役のアマとっぷなら負けないよ。

471:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 20:02:17 GEFGAfNd0
アマ二段だけど、プレステまでは最強レベルでも絶対負けなかったが、
もう負けるな。序盤も中盤もしぶとくなってる。むかつくぜ。

475:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 21:07:02 bDYP0uLp0
>>471
Bonanzaタダだからやってみな。

まーーーたく勝てないから…
強すぎる…



487:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 21:34:53 r7JN8zi20
コンピュータにゲームをさせようとする時に
すぐに全検索という発想になる奴って消防か?

だから、CPUの速度がどうのとか、
将棋より囲碁のほうが難しいとか言い出すんだろ。

492:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 21:41:48 bDYP0uLp0
Core2QXExtreme QX9650マシンでも20万ぐらいで買える。

>>487

少なくとも、上位占めてるのは全検索だろ?


494:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 21:43:12 aeeYYbME0
>>492
全探索ならなんで優劣つくんだよ


505:名無しさん@恐縮です 2008/05/06(火) 22:35:29 O74a1nJ40
将棋なんて所詮は日本だけのマイナーゲームだからなあ
世界に広まってれば羽生なんてメじゃないレベルのやつも出てたかも知れんな

515:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 02:03:00 xs6txZjAO
アマ名人ってプロの最下層より弱いの?

516:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 02:03:31 jqMTL/XX0
でも羽生はフランスのガキんちょにケチョンケチョンに負けてたからなぁ
日本のチャンピオンゆうても世界ランク2000位だし

520:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 02:17:09 U+RpFUJE0
>>515
同レベルだろう
アマトップだった瀬川がプロになったけどプロ最下層だから

>>516
今は羽生の方がそのガキより全然強いと思うよ
レートに差がある
2000位でも普通に凄いよチェス人口は5億人って言われてるしね
特に羽生はチェスを始めたのは20代後半だぜ?

521:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 02:22:12 xBEnAPtO0
>>520
小学生の頃から始めた本職の将棋では
たかだか日本の競技人口にもかかわらず
名人や竜王という頂点を他の人に譲ってるのに
世界で通用する訳が無い

ちなみにそのガキは、もうチェスから足洗ったよ
要はその程度の奴にも負けるレベルってこと


524:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 02:29:08 Dctq3xyY0
チェスは世界王者がもう勝てないレベルまでいってるな

551:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 08:12:07 y9NuCOG+0

囲碁で梅沢由香理と羽生先生が対戦したら、どちらが勝ちますか?

561:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 15:27:00 yKXApWfL0
>>551
羽生って囲碁つよかったけ?


556:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 12:05:48 hP8fI/sx0
今強い将棋ソフトって序盤は人間のプロが指した序盤をデータベースにして持ってるんじゃなかった?
何かずるい気がするな。ソフトで序盤も解析して見せろと言いたくなる。

557:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 12:57:57 SUXcYIvB0
>>556
だからさ序盤は定石を外せばいいわけで
大抵定石を外せば序盤は優位に戦えるよ
ただし終盤からはプロより多分強いから
序盤で大優勢を勝ち取っても勝ちきるのは大変


580:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 21:12:51 q6SkUqEb0
家でネット将棋やっている親父は24で2050〜2400くらいだけど清水上には絶対勝てないって言っていたから
ソフトは24で2600くらいはあるんだろうなぁ。

582:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 21:52:39 Qs6dqW4Z0
>>580
3000以上 A級棋士・強いB級棋士
2800  普通のB級棋士・強いC級棋士
2700  普通のC級棋士・強い奨励会三段
2600  アマタイトル・弱いC級棋士
2500  強い将棋ソフト・アマ県代表
2400  普通の将棋ソフト・アマ強豪
2300  奨励会初段
2200  女流棋士



587:名無しさん@恐縮です 2008/05/07(水) 22:37:49 cK6aLgkR0
DSで世界の将棋が遊べるみたいなゲームがあったが
中国の将棋みたいなやつが日本将棋のルーツ?

612:名無しさん@恐縮です 2008/05/08(木) 06:32:33 dfeuRPHj0
囲碁の盤面が広くても所詮は黒と白だけの陣取りゲームなんだから
将棋より難しいなんてありえないだろ。 100路くらいなら別だが。

625:名無しさん@恐縮です 2008/05/08(木) 07:33:56 sEgfiM790
南朝鮮や支那にかなわないのは、分母の違いだろ。
今時、囲碁将棋ってのは爺さんの趣味に成り下がってしまった。
30年くら前ならお祭りには必ず、縁台将棋なんてのがあったそうだが。
受験科目に囲碁を入れれば、簡単に南朝鮮など粉砕できるだろうな。


637:名無しさん@恐縮です 2008/05/08(木) 09:05:43 sEgfiM790
将棋だって、大差がつけば、途中で投げるじゃん。囲碁の中押し勝ちと同じ。
それと羽生は、三段リーグ世代ではないのだが。
羽生が奨励会の頃は、三段リーグそのものが存在していなかったのだが。


688:名無しさん@恐縮です 2008/05/08(木) 23:29:59 5/MjaY290
>>637
本論じゃなくて、枝葉末節にいちいち細かく突っ込むなよw
2chに気軽に書き込んでるだけなのに、いけ好かない教授に論文を査読されてる気分だね。
勿論、俺はそんな哀しき奴隷君じゃないけどね。

囲碁の中押し勝ちなんかは矢鱈沢山あるが、将棋は途中で投げるなんて滅多にない。
定性的な論理は文系の人は大得意だけど、定量的な前提がないと説得力ないよ。
それから、あの頃ってのは、別に直前の三段リーグを指してるんじゃないよ。
いちゃもんつけるために、わざと曲解するのはやめてほしいなあ。


695:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 06:24:04 HYkbQt/O0
>>688
将棋の終局図からちゃんと最後まで詰めるのも結構な実力が要るじゃん。
囲碁の中押しと変わらんよ。


696:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 07:33:49 8D16X0OT0
>>695
だな。
投了後の局面で素人が指すと勝った方が負けることもしばしばあるし。


697:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 07:34:34 V7D3mAby0
>>696
「大逆転将棋」ではそういう事がよくあるよね。


663:名無しさん@恐縮です 2008/05/08(木) 15:16:47 QSBZ3VKSO
アマ名人って言ったらプロ何段くらい?

681:名無しさん@恐縮です 2008/05/08(木) 20:46:08 nU0yXDyn0
その状況ってさ野球にたとえると
未だに清原が一軍で
年に数名しか上がれないプロ枠のために
ダルビッシュとか田中がプロ入り目指して争ってるような状況じゃね?

683:名無しさん@恐縮です 2008/05/08(木) 21:20:19 3lrZdJpr0
この将棋ソフトとトップアマと羽生さんを将棋の戦闘力で表すとどんなもんなんかいな?

705:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 12:33:50 pluL1g6B0
>>695-697
ここでド素人の終盤力の貧困さを持ち出してどうするw
プロの終局図から、プロがミスって逆転されることはないよ。
話を本筋に戻せば、もともと俺の主張こそ、囲碁は逆転が少ないから中押し勝ちが目立ち、
将棋は逆転が多いから、プロ棋士が中盤で投了することは滅多にないってこと。

706:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 12:36:00 kyCfU3vE0
>>705
囲碁って逆転だらけだよ


707:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 12:37:29 JVZNRqwj0
>>705
知った風なことを言いたければ少しは囲碁を学んでから書き込め


714:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 13:13:07 pluL1g6B0
>>706-707
囲碁は終盤での逆転が少ないって言ってるんだがw
大勢が決まってからの逆転は少ないよ。

728:名無しさん@恐縮です 2008/05/09(金) 14:08:25 HlcKKdjT0
将棋って日本以外やっている国ある?
やっぱチェスの方が世界的に人気?

posted by 2chダイジェスト at 19:21| Comment(0) | TrackBack(0) | 将棋 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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